entuzjastycznie, czasem o internecie
Blog > Komentarze do wpisu

Stare media odkrywają internet i są oburzone!11 bardzo!

Znów mnie gdzieś zaprosili, oczywiście znów czasu na dyskusję było za mało, znów przydaje się blog.

Tym razem była to poranna audycja Jacka Żakowskiego w radiu TOK FM, rozmawialiśmy o chamstwie, które jakoby szerzy się w sieci i z którego powodu reprezentacyjna siatkarka rezygnuje z gry. Byłem w studio, telefonicznie łączył się z nami Piotr Olechniewicz z Interia.pl.

dla zainteresowanych - zapis dźwiękowy rozmowy:

Z pewnym zażenowaniem obserwuję, jak dziennikarze tradycyjnych mediów odkrywają istnienie wielkiego i dziwnego świata internetu. Oczywiście dzieje się to przy okazji różnych skandali, aktualny skandal dotyczy Doroty Świeniewicz, która w dosyć enigmatycznym oświadczeniu ogłosiła że już nie zagra w reprezentacji Polski ze względu na "maniakalne atakowanie jej" przez "kilka osób". I call bullshit, ponieważ nastąpiło to po jej wyjątkowo kiepskich występach i to nie pierwsza głośna rezygnacja tej sportsmenki z kadry. Wcześniej tylko kozioł ofiarny był bardziej konkretny - to ówczesny trener Bonitta, którego pani Dorota określiła mianem "kawałka gówna". Wtedy internetowi komentatorzy byli po jej stronie i "maniakalnie atakowali" Bonittę, teraz drużyna pod wodzą Świeniewicz w słabym stylu przegrała turniej a generał publiczny zawył "krwi!". No cóż, łaska kibiców na pstrym koniu etc. Szkoda że w tak słabym stylu utytułowana siatkarka zrzuca koszulkę z orłem.

Redaktor Żakowski niespecjalnie interesuje się sportem, więc płynnie przeskoczył do tematu (pardon my french) "lizania rowów", które to sformułowanie wynalazł na forum gazeta.pl. I oczywiście poszło, że to dowód na to, że w internecie jest bezhołowie, chamstwo i wulgaryzmy. A ja i Piotr z Interii za to odpowiadamy.

Nie, nie odpowiadamy, nie bierzemy odpowiedzialności za to co myślą i mówią ludzie.

Teza o tym, że internet jest chamski, wulgarny i pełen agresji jest bezzasadna. Oparta jest ona wyłącznie na wrażeniach z lektury najgorętszych wątków dyskusyjnych pod najbardziej kontrowersyjnymi wydarzeniami. Nie spotkałem się z żadnymi badaniami wskazującymi jednoznacznie na to, że faktycznie fora dyskusyjne są jakimś szambem. Mam za to parę liczb, które mogą świadczyć o zupełnie czym innym (padły one zresztą w audycji):

  • na forum gazeta.pl publikowanych jest dziennie średnio prawie 40 tysięcy wpisów
  • tylko 3% z nich jest w jakikikolwiek sposób "dotykane" przez moderację (często oznacza to nie usunięcie a np. przeniesienie na właściwe forum, ogromna ilość usunięć dotyczy mechanicznie dodawanego spamu)
  • tylko 0,05% wpisów na forum zawiera najpopularniejszy w języku polskim przecinek (k...a) - dla porównania zawiera go 0,04% tekstów w archiwum Gazety Wyborczej (oraz zapewne 80% dyskusji, których jesteśmy świadkami w przestrzeni publicznej). Co więcej, stężenie k...y spada z roku na rok. I to nawet po doliczeniu k...w wykropkowanych przez nasz automatyczny mechanizm antywulgaryzmowy. Podobne tendencje widać przy innych brzydkich słowach - zachęcam do zabawy z wyszukiwarką.
  • większość wulgaryzmów pada na prywatnych forach, często o ograniczonym dostępie - są one zakładane przez zwykłych użytkowników i przez nich moderowane (w związku z tym są fora prywatne, gdzie nie przystoi powiedzieć "dupa" oraz takie, gdzie uchodzi wszystko)
  • o porządek na forach gazety dbają sami użytkownicy - niektórzy (tzw. administratorzy społeczni) mają prawo do usuwania nieregulaminowych wpisów, wszyscy mogą zgłaszać takie wpisy administracji. I te mechanizmy świetnie działają, fora mają w sobie mechanizm samoleczenia. Świadomi użytkownicy nie lubią chamstwa i agresji i pomagają nam je na bieżąco usuwać.

Fora internetowe są mniej więcej takie, jak korzystający z nich użytkownicy - niezbyt czyste, pełne niepolitycznych wypowiedzi i ostrych sądów. Ale są prawdziwe - to na nich właśnie trwają najważniejsze dyskusje. Polityczne, społeczne, obyczajowe. To fora internetowe i blogi są miejscami, gdzie tętni tętno polskiego życia publicznego - a nie w poranku TOK FM, wieczornym programie TVN24 czy w debatach na łamach Dziennika i GW. Zainteresowani mogą sobie wygugalać statystyki słuchalności/oglądalności/czytelnictwa tych mediów i porównać je z np. z oglądalnością Forum Gazeta.pl (wg Megapanelu - 3,1 mln real users miesięcznie).

Zmyślam? - proszę bardzo, wczorajszy wieczór w TVN24: grupa zaproszonych gości debatowała nad tym, czy Niesiołowski obraził Kaczyńskiego mówiąc że jest "mały". I taki gówniany temat jest newsem dnia. Poważni dziennikarze, którym zależy na jakości dyskursu publicznego powinni w ogóle ignorować tego typu magiel. Nie znam nikogo, dla kogo przepychanki Niesiołowski-Kaczyński są ważne, zajmujące czy do czegokolowiek potrzebne. A w tym samym czasie na forum gazeta.pl trwała gorąca i boleśnie prawdziwa dyskusja o tym, co Polki robią w Egipicie.

Wrócę do tematu odpowiedzialności. Operatorzy serwisów z user generated content są w pewnym stopniu odpowiedzialni za to, co się w tych serwisach dzieje. Jest to bardzo zgrabnie uregulowane prawnie - odpowiedzialność dotyczy wyłącznie nielegalnych treści, o których administratorzy zostaną powiadomieni i nie zareagują. Takich powiadomień dostajemy trochę, reagujemy sprawnie. Dość powiedzieć, że od ponad trzech lat ani razu nie miałem kontaktu z prokuraturą i sądami.

Redaktor Żakowski zdawał się postulować wprowadzenie mechanizmów uprzedniej kontroli wszystkiego, co tworzą użytkownicy. I to nie po to, żeby usuwać wulgaryzmy, a po to, żeby "dyskusja miała odpowiedni poziom". Żeby nie obrażała Pani Siatkarki, Pana Redaktora, Autorytetów. To bardzo smutna propozycja. Jest równoznaczna z postulatem wprowadzenia cenzury. Ja cenzury (prawie) nie pamiętam, pan redaktor zapewne świetnie. Chce do niej wracać? pffff Może czytelnicy tego bloga się zrzucą na bilecik do Chin dla redaktora?

A zresztą - kto miałby cenzurować i ustalać standardy kulturalnej dyskusji? Redaktor Żakowski, który w swoich porannych audycjach regularnie nazywa urzędującego prezydenta "Kaczką" lub "Kaczorem" (nie pojmuję, czemu o Świeniewicz nie mówi "Świnka" czy "Świnia")? Który nie może powstrzymać się od ubarwiania swoich tekstów sformułowaniami "jednojajowi bracia"? Który w audycji na żywo wypytywał mnie o "lizanie rowa"? A w jego programie goście walą takie teksty, gdy myślą że są poza anteną:

A może red. Durczok? Albo Lis (nie będę embedował tubek, wszyscy znają).

eehh

Zwykle nie zgadzam się z forumowiczami, ale bronić ich prawa do wolności wypowiedzi będę.

piątek, 07 sierpnia 2009, ols

TrackBack
TrackBack w tym blogu jest moderowany. TrackBack URL do notki:
Redaktor Żakowski chciałby 8220 moderować 8221 internet ponad prawem? WTF? z Playr.pl
Poniżej znajdziecie mój krótki komentarz do audycji w TOK FM, podczas której redaktor Żakowski wypytywał Michała 8220 Olsa 8221 Olszewskiego z Gazety i Piotrka 8220 Olusia 8221 Olechniewicza od nas na temat tego, dlaczego nie cenzurują ... »
Wysłany 2009/08/07 16:45:03
Chamstwo w internecie - czy aby na pewno? z nudniejszy
Dyskusja się porobiła ostatnio... i w Polityce artykuł był, i Żakowski którego nie lubię - nie pamiętam dokładnie co takiego powiedział, ale było to w związku ze sprawą Kataryny i Dziennika , i świadczyło o kompletnym braku poszanowania ... »
Wysłany 2009/08/08 00:37:33
Chamstwo w internecie z pattern recognition
Chamstwo szerzy się w internecie . A było to tak: Poeta, pisarz i bloger Jaś Kapela zrobił notkę o pisaniu do seriali , więc podrzuciłem linka do mojej wrzuty na ten temat po co się ma marnować . Jak widać zostawił nawet komcie. Ale nie ... »
Wysłany 2009/08/10 00:03:07
Internetowe chamstwo i drobnomieszczaństwo z Jacek Gadzinowski
Dyskusja w stylu ?Internet ZUO?, co pewien czas wraca jak bumerang. Co dziwnym, szczególnie ten temat upodobali sobie dziennikarze z tradycyjnych mediów. Czy to kwestia obawy o swoją wypracowaną pozycję, sytuacja mediów i spadające przychody ... »
Wysłany 2009/08/10 09:02:28
Stare media i chamstwo w internecie z KosciaKowy blog
Co jakiś czas quot stare media quot odkrywają quot te całe internety quot i zaczyna się biadolenie. A to o anonimowości, to o głupocie, to o oszustwach, to to o jeszcze czymś innym, byle negatywnie. Ostatnio tematem numer jeden jest chamstwo. Bo ... »
Wysłany 2009/08/10 10:29:04
W trosce o jakość debaty z Tebe Gada 3.0
Miała miejsce interesująca audycja . Dziś GW publikuje ciąg dalszy . Po dłuższym namyśle uznałem, że zabiorę głos, bo ze względu na wkład , się poczuwam. Oto trzy grosze i jedna złośliwość. Słaby przykład Tematem jest jakość debaty w polskim ... »
Wysłany 2009/08/10 14:04:04
Chamstwo, chamstwo na salonach. z SROGI BOCHEN
Znowu drama w internetach, bo publicyści ciskają się, żeby prewencyjnie cenzurować Ostatni Bastion Wolności. Nie wiadomo kto zaczął, bo to ciężko nadążyć, ale wszyscy się dziś przerzucają tą linką i myślą, że mają coś od siebie do dodania, ... »
Wysłany 2009/08/11 03:11:37
Komentarze
2009/08/07 10:29:31
go get them boy
-
2009/08/07 10:33:23
Jak wskazano w audycji istnieje techniczna możliwość opanowania szamba. Premoderacja. Pomijając, że nie leży to w interesie właścicieli platform (spadek zysków i wzrost kosztów), to powiem, że nie leży to też w moim interesie, czytelnika-komentatora.

Dlaczego. Nic bardzie nie irytuje, mnie internauty, jak komunikat, że wpis poszedł do moderacji i się ukaże wkrótce. Możliwość natychmiastowego włączenia się do dyskusji sprawia, że ona żyje, a nie jest jakimś umarlakiem, który odżywa co jakiś czas, gdy moderator przepuści kolejne 50 wpisów.
Bluzgi na forum, powiem co może kogoś zdziwić, to nie bluzgi przeszkadzają mi w dyskusji jak ogrom wpisów bez sensu, nie na temat - Ciekawe jaki mechanizm znajdzie ktoś by je wykluczyć. Taki masa śmiecia sprawia, że omijam wielkie forma, i chętniej dyskutuję na blogach, choćby blogach dziennikarzy Gazety, do których linki wpięte są w artykule.

Zamiast lamentować o chamstwie w internecie, co ja odbieram jako kolejną pudelkową sensacyjkę, warto byłoby panie Żakowski zająć się czymś innym niż dupami na forach.
-
2009/08/07 10:44:05
Błąd w tytule - to nie stare media, to starzy ludzie.
-
2009/08/07 10:46:42
Ty się Wiśniewski, k...a, nie wymądrzaj, bo u Ciebie na blogasku to same k...y lecą do czytelników. Chamie.
-
2009/08/07 10:46:57
Jestem zniesmaczona. Pan Żakowski (którego regularnie czytuję w "Polityce" bo z innych, tradycyjnych mediów nie korzystam) wydawał mi się wyważonym i spostrzegawczym obserwatorem rzeczywistości - tymczasem tutaj okazał się betonem, który nie jest w stanie zaakceptować żadnych argumentów, podważających jego tezę. O zasadności której nie będę się wypowiadać bo to bezcelowe. Sposób, w jaki podsumował dyskusję był - w moim odczuciu - bardzo nieelegancki. Rozumiem, że Pan prowadzący poczuł się w obowiązku wystąpić w roli cenzora i nie pozwolić słuchaczom samodzielnie wyciągnąć wniosków z debaty. Żenujące.
-
ols
2009/08/07 10:49:39
@mrw: zapewniam cię, że:
- znam starych ludzi, którzy ogarniają ten temat
- i na odwrót
- podział idzie po linii papier/internet a nie młodzi/starzy

zresztą prawdopodobnie w GW będzie w poniedziałek tekst Żakowskiego, gdzie będzie można szerzej poczytać jak nie czai tematu
-
2009/08/07 10:52:02
right. Podpisuje sie pod tym.

Poza tym trzeba wiedziec, co czytac. Komentarze w Onecie sa juz na przyslowiowym niskim poziomie i malo kto je czyta na powaznie. Ale sa serwisy, w ktorych z komentarzy mozna dowiedziec sie wiecej niz z komentowanych artykulow/notek. Trzeba tylko wiedziec, co czytac.

To troche ja z prasa: mozna czytac "Fakty" i biadolic nad niskim poziomem mediow, a mozna czytac GW. Ciekawe, czy Swieniewicz obrazilaby sie za krytyczny artykul w "Fakcie"?
-
Gość: pats, host-89-230-113-63.pruszkow.mm.pl
2009/08/07 11:06:37
Po pierwsze gratuluję Panu przygotowania do wywiadu. Przytaczane dane, przykłady - rewelacja. W końcu ktoś wypowiadający się o naszej branży w starych mediach był odpowiednio przygotowany i rozmawiał w sposób stonowany, nie budżacy wątpliwości.

Po drugie Pan Żakowski ewidentnie testował sprawność swoich gości. Jestem daleki od oceny typu "stary beton". Pan Żakowski jak na profesjonalnego dziennikarza przystało zachował całkowity dystans, był bardzo sceptyczny i starał się krytycznie oceniać pewne kwestie. Dzięki temu wypowiedzi gości brzmiały wiarygodnie i on jako dziennikarz doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Taka jego praca aby krytycznie i scepatycznie oceniać to co trafi w jego "łapska". Dzięki temu zamiast krypto reklamy mamy merytoryczną dyskusję. Tezy najlepiej się broni próbując je obalić.

Świetny poziom dyskusji.

Pozdrawiam,
Patrycjusz Szydło
-
2009/08/07 11:07:21
Przeciez sa wspaniale przyklady, ze premoderacja funkcjonuje! Tak jest np. na Onecie! Poziom dyskusji na tej platformie mowi sam za siebie ;D

(czasem mam wrazenie, ze puszczaja kazda wypowiedz, pod warunkiem ze nie jest na temat)
-
2009/08/07 11:11:42
Niby z jakiej przyczyny podział na chamstwo i dobre maniery miałby przebiegać na innej linii niż właśnie między chamstwem i manierami? Czy to Fakt, czy Pudelek, internet czy prasa to ci sami ludzie. A tylko technologia pozwala teraz po prostu łatwiej się wypowiadać. W 4:10 audycji red. Żakowski twierdzi, że standardy _dziennikarzy_ internetowych spadają do poziomu lepperowskiego, a to nie dziennikarze są odpowiedzialni za chamskie wpisy, tylko ich czytelnicy. Gdyby Przekrój, Tygodnik Powszechny, Polityka pozwoliły na niemoderowaną dyskusję na łamach, poziom byłby zbliżony. Moderacją zaś zajmować się powinien się operator, administrator, właściciel, wydawca - nie dziennikarz. Ten ostatni ma nareszcie okazję poczytać... Inna sprawa, że anonimowość w necie uważam za rzecz przejściową, nawet tę pozorną.

Zwykle mi się pana Żakowskiego wypowiedzi podobały, ale ta jakoś niezbyt...
-
2009/08/07 11:21:38
To ubolewanie i domaganie się reakcji "odpowiednich służb" na jakość dyskusji w internecie, przełożę na ulicę.
Przystanek tramwajowy, ojciec z synkiem - obok grupka osób w wieku obojętnym rzuca mięsiste kawałki bez żadnych manier. Z tym trzeba coś zrobić. Zawezwać do redakcji przedstawicieli służby porządkowych i odpytać dlaczego nic w tej sprawie nie robią, przecież mają odpowiednie środki, aktywność służb, mandaty, sądy 24-godzinne odmieniłyby obraz dyskusji ulicznej... Czy naprawdę Panowie sądzicie, że tak być musi?
-
2009/08/07 11:46:15
IMO linia podziału nie idzie wg granicy młodzi/starzy, ani papier/internet tylko po psychologicznej różnicy budowania relacji społecznych: sieć/piramida. Widać to było po róźnicy między Rafałem Ziemkiewiczem i WO jeszcze w Usenecie.

RAZ od czasu do czasu rzucał felietonoidalnego posta, po czym nie podejmował żadnej dyskusji, masy się miały zachwycić tym co ma do powiedzenia. WO jaki jest, każdy widzi.

Dziennikarze z pism papierowych (ale nie tylko, spora część polskiej kultury i mentalności w ogóle) są przyzwyczajeni do tego, że Autorytet rzuca coś między wieprze przypadkowego społeczeństwa, które to łykają. Sam RAZ pisał (chyba więcej niż raz) o zachłystywaniu się młodych wchodzących w media władzą nad umysłami "przeżuwaczy".

Bezpośredniość tej władzy się kończy, i to jestto czego oni nie ogarniają, a nie internet bezpośrednio, zamiast mówienia do ludu, trzeba będzie rozmawiać z ludźmi, a tego oni nie umieją (WO kiedyś napisał, że jego flejmy na Usenecie to jest trening do właśnie takiego modelu mediów). Kiedy pan wielki dziennikarz publikował jakieś kocopały, nikt z wirtualnej widowni nie wstawał z okrzykiem "I call bullshit!".

A dyskusja o chamstwie w sieci to jest raczej racjonalizacja tego, że oni nie umieją sobie poradzić z sytuacją że Autorytetowi ktoś powie "I call bullshit!".
-
2009/08/07 11:48:15
@asen

Do tego modelu jest pointa: był ostatnio gdzieś w Agorze kawałek o emerycie co zgłasza do straży miejskiej źle parkowane samochodzy i inne "drobne" wykroczenia, z komentarzem Straży, że jak ktoś złoży oficjalne zawiadomienie, to oni, niestety jednak muszą wypisać mandat (WTF?).
-
2009/08/07 11:56:48
@weirdnik Jak się nazywał ten emeryt? Żakowski? :D
-
ols
2009/08/07 12:07:03
@weirdnik: masz trochę racji, po prostu ten jednokierunkowy model komunikacji jest silnie związany z tradycyjnymi mediami. one nie umieją się znaleźć w sytuacji "ktoś ma inne zdanie" - kiedyś po prostu pomijano takiego publikatora w swoim przeglądzie prasy i gotowe. teraz tych opinii są tysiące, dawni konsumenci informacji zaczęli też zwrotnie nadawać i stare/papierowe/jednokierunkowe media nie wiedzą co z tym kanałem zwrotnym począć. racjonalizują sobie "a, nie będziemy tego czytać, bo tam na trzecim ekranie ktoś napisał kupa" i się wyłączają z dyskursu w ogóle.
symptomatyczny był np. ostatni komentarz redakcyjny b. naczelnego Dziennika, który instruował, gdzie mają go internauci całować. chyba się ktoś jednak w RFN za głowę złapał i naczelny nie miał okazji już kontynuować tego smutnego przedstawienia
-
2009/08/07 12:43:05
@- znam starych ludzi, którzy ogarniają ten temat

Znam papierowych, którzy ogarniają ten temat.
-
2009/08/07 12:45:08
@masz trochę racji, po prostu ten jednokierunkowy model komunikacji jest silnie związany z tradycyjnymi mediami. one nie umieją się znaleźć w sytuacji "ktoś ma inne zdanie"

Nie powiedziałbym, że Parandowska czy Passent nie umieją się znaleźć w takiej sytuacji. Temu drugiemu jednak przeszkadza chamstwo w sieci. To są jednak dwie różne rzeczy (chamstwo i opinie). Buceria nieogarniętych papierowców polega na tym, że je mieszają.
-
ols
2009/08/07 12:56:10
@mrw: z Paradowską i Passentem mam nieco inny problem - oni generują straszny tl;dr. nie jestem w stanie tego na bieżąco czytać ;)
ale to prawda, jakoś ten internet macają i ciągle z niego nie uciekli. mają w drużynie mocnego zawodnika - Edwina Benedyka - który na pewno ich popycha do sieci
-
2009/08/07 12:58:01
@ols

są jeszcze Mirek Filiciak i Alek Tarkowski z Kultury 2.0 i dwutygodnik.com. ciekaw jestem ich opinii.
-
2009/08/07 13:14:44
@oni generują straszny tl;dr

Paradowska - może, ale Passent? On się wprawił robiąc "Codziennik" i IMO idealnie ma wyważone proporcje.

@ale to prawda, jakoś ten internet macają i ciągle z niego nie uciekli. mają w drużynie mocnego zawodnika - Edwina Benedyka - który na pewno ich popycha do sieci

A ja nie wiem. Mnie się zdaje, że oni mają po prostu wysoką kulturę dyskusji. Ż. to często wchodzi w emo i ma przez to głupie momenty, a przecież ma też momenty dobre.
-
2009/08/07 13:20:47
@mrwisniewski

A ja nie wiem. Mnie się zdaje, że oni mają po prostu wysoką kulturę dyskusji. Ż. to często wchodzi w emo i ma przez to głupie momenty, a przecież ma też momenty dobre.

I o to chodzi.
-
Gość: AW, aasg235.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/08/07 13:43:20
Panie Żakowski, jeśli Pan czyta te komentarze, zapraszam Pana również do zabrania dyskusji, lub chociaż zapoznania się z nią na stronie:
www.wykop.pl/link/220390/redaktor-zakowski-wypytuje-o-lizanie-rowa
-
2009/08/07 13:46:06
Wyciąganie tamtej wpadki to - moim zdaniem - argument trochę z gatunku "a u was biją Murzynów". Wszystkie rzeczowe argumenty jak najbardziej wystarczą, by obalić żądania cenzury forów. J. Żakowski po prostu inaczej postrzega fora niż ty, Ols: on traktuje je jak tradycyjne media, nie bierze pod uwagę, że nie wszystko, co dostarcza treści w debacie publicznej, jest tradycyjnym medium - jak gazeta czy tv.
Ta debata to po prostu zderzenie wyobrażeń o forach dziennikarza prasowego z praktyką. A chamstwo na forach można ograniczać pracą i konsekwencją adminów w pilnowaniu regulaminu, ale nie cenzurą - wprowadzanie cenzury byłoby wylewaniem dziecka z kąpielą (to chyba nawet mówiła w jakiś sposób trzecia osoba, która dyskutowała w TOK-u).
-
2009/08/07 14:11:35
Nigdy nie zrozumiem jaka jest jakościowa różnica między poważnym redaktorem w poważnej gazecie piszącym do poważnego trenera "nie czas panowie na lizanie się po fiutach" a jakimś anonimowym internautą piszącym na forum o "lizaniu rowa". Dla mnie to takie samo chamstwo i nie ma znaczenia czy na papierze i czy podpisane.

Niektórzy dziennikarze naprawdę niczego nie rozumieją. Niech sobie Żakowski posłucha całkiem mainstreamowych żartów Budnika i Starybrata.
-
2009/08/07 14:14:44
A swoją drogą, ciekawe dlaczego dziennikarze tak się zabrali za tę odpowiedzialność za słowo w internecie jeśli nie udało im się uporządkować tych spraw we własnym środowisku, gdzie siła rażenia jest dużo większa więc brak odpowiedzialności jest dużo bardziej szkodliwy.

Co Żakowski zrobił, żeby ten problem rozwiązać?
-
2009/08/07 14:17:31
"Co Żakowski zrobił, żeby ten problem rozwiązać?"

Zmoderuje, nie?
-
Gość: three-gun-max, 82.177.11.13*
2009/08/07 14:38:11
Faktycznie to co robią Polki w Egipcie to superważny temat, którym żyje cała Polska ;-)))
-
2009/08/07 15:09:18
@tgm

A co jest wg ciebie ważne? To że jeden polityk brzydko powiedział o drugim, uderzył go łopatką i zabrał mu wiaderko?
-
Gość: , chello089079124126.chello.pl
2009/08/07 15:18:00
@weirdnik:

Ważniejsze niż kto komu w prywatnych ralacjach daje dupy..
-
Gość: jks, 10.203.7.22*
2009/08/07 15:36:54
To okropne spotkanie było. Spotkanie, bo do rozmowy potrzebne jest słuchanie

1. Żakowski potraktował Olsa + gościa z Interii jak Nitrasa albo innego politycznego zakapiora w radiowych rozmowach. Czyli cios, cios, hahaha ii na wyjście cios. W rewanżu Ols mu parę razy dowalił ad personam. Porównanie nawet małych forumowych nagonek z jednojajowym bliźniakiem czy jebaką nie było ok.

2. Żakowski nie chciał słuchać i nie słuchał. Podgrzany Ols nie przekazał wszystkich rozsądnych argumentów. W efekcie ludzie o "żakowskim" rozumieniu sieci nie mieli szans zrozumieć punkt widzenia internautów. To źle, bo pozostaną przy swoim niezrozumieniu różnicy między komentarzem redakcji a komentkiem czytelnika i tego, że oba są potrzebne.

3. A tymczasem każdy z nich ma jakąś rację i chce dobrze:
Żakowski, że źle się stało, że my wszyscy robiący sieć uodporniliśmy się na agresję i bluzg. To co w rozmowie padło w sprawie siatkarki jest tego dowodem.
Ols, że bluzgi to margines internetu, margines krzykliwy, bardzo widoczny i denerwujący dla wszystkich. Świat nie kręci się wokół komentarzy przy artykułach.

4. Jako idealista wolałbym żeby kontynuacją tej audycji była wspólne pomyślenie jak zepchnąć margines do rezerwatu, a nie radosnym pretekstem do kolejnych dowaleń.
Zamiast wysyłać żakowskich do Chin może warto mu wytłumaczyć im ile dobra wszelkiego jest w forach.

-
ols
2009/08/07 15:50:14
@jks: Nie sposób nie przyznać ci racji, ale po tym jak (poza anteną) Ż. spytał mnie czy bronię chamstwa bo moi rodzice tym językiem rozmawiają w domu nie mam najmniejszej ochoty odkrywać przed nim piękna internetu.
-
Gość: jks, 10.203.7.22*
2009/08/07 16:04:56
no,
wątek bardzo na miejscu a propos audycji o chamstwie
-
2009/08/07 16:58:46
@ols Żakowskiego bardzo lubię. Ta dyskusja wydawała mi się dokładnia taka jak ją opisał @jks. Z jednej strony sam nie lubię chamstwa. Z drugiej strony czy uważasz, że jest odpowiedni stosunek wysokości budżetu przeznaczanego na moderację takiego forum jak Gazety do ilości generowanego contentu? Jestem za wprowadzeniem wyższych standardów i lepszych mechanizmów kontrolnych.

P.S. Naprawdę tak Ci Żakowski powiedział? Chyba to zupełnie inny człowiek poza anteną.
-
2009/08/07 17:00:25
@dawid.pacha

a jak moderowany jest Twitter?
-
ols
2009/08/07 17:14:15
@dawid: nie, wymyśliłem sobie żeby mi do tezy pasowało
Czy nakłady na moderację są w gazecie wystarczające? No wiesz, zawsze moglibyśmy lepiej zarabiać :P
Zresztą, forum pilnuje zawsze 1 admin, 500 społecznych i parę tysięcy forumowiczów klikających w kosze. Jak dla mnie to całkiem ok
-
2009/08/07 17:36:35
@ols

To jak Żakowski ci pojechał off air to jest w sumie dość charaketrystyczne, grupę która ci zagraża deprecjonuje się, w jakikolwiek sposób.

Dziennikarze boją się chyba też tego, że wypadną z elity społeczeństwa.

@, re: dawanie dupy

Nie sądzę. To co może zmienić władza, to są w sumie dość wąskie zakresy parametrów, ma to oczywiście spory wpływ na społeczeństwo, ale też nie bezpośredni, od kłotni o wiaderko polska giełda nie poleci w dół, natomiast nowe zjawiska społeczne jak seksturystyka mają bezpośredni wpływ i na ciebie i na mnie (znam parę dziewczyn co jeździły tak na wakacje do Turcji).
-
2009/08/07 17:37:21
@ols (kiedyś już o tym blipaliśmy)

Myśleliście o wprowadzeniu karmy?
-
Gość: Code, 51-bi1-10.acn.waw.pl
2009/08/07 17:55:25
Żakowski uzyskał to co chciał...włożył kij w mrowisko i rozpoczął dyskusje. Niewątpliwie zostanie teraz gwiazdą internetu, zjechaną bezlitośnie za swoją ignorancje i brak zrozumienia dla specyfiki netu. Nie wydaje mi sie zeby facet mial az tak radykalne poglady, specjalnie przedstawił sie w takim świetle, zeby uzyskać już widoczny (wykop!) efekt i feedback. Jeden z najbardziej rozpoznawalnych polskich dziennikarzy domaga sie cenzury?..i wkręca wątek z komorami gazowymi? WTF...tania manipulacja i eksperyment na społeczeństwie internetowym.
-
ols
2009/08/07 17:59:39
@weirdnik heh, już nie bardzo pamiętam. Na bloksie to trochę nie wiem czy potrzebna a na forum coś tam pod spodem liczymy i gdzieniegdzie używamy (np. w automacie do wyciągania 3 komci pod artykułami). Może jeszcze rozwiniemy dalej.
-
ols
2009/08/07 18:27:09
@code: sorry to brejk ur dream, ale nikt tu feedbacku nie zbiera. Arbiter elegancji zabrał głos i teraz portale i internauci mają się dostosować
-
2009/08/07 18:30:47
Heh, Code myśli już po sieciowemu, jesteś tak ważny ile osób cię kliknie, a Żakowski po papierowemu, elita mówi, naród słucha.

A kogo obchodzi Wykop? :-)
-
2009/08/07 18:57:11
Pewnie zabolało, że komunikacja jednokierunkowa (dziennikarz pisze - mówi, lud słucha) sie zdemokratyzowała, że nie ma już nabożnego stosunku do nadawcy komunikatów.

Że poziom komunikacji bywa rózny...taki jest jezyk dnia codziennego, niektórzy tacy są "świętojebliwi" czy też uprawiaja dulzczyznę ;)?
-
2009/08/07 19:54:33
Nie lubię zgadywania cudzych motywacji, darujmy sobie. Reakcja red. Żakowskiego nie różni się jakoś znacząco od reakcji całkiem sporej grupy innych osób na silniejsze uderzenia internetowego chamstwa, ot - choćby niedawny słynny postkatarynowy artykuł z Dziennika.

ols ma rację twierdząc, że nie jest to jedyne miejsce, w którym można odczuć ... powiedzmy, że niesmak. Ot, wejdźmy do kiosku Ruchu i przejrzyjmy wyłożone czasopisma. Znajdzie się i rzeczowa informacja, i prymityw, i pornografia, i bezpośrednia wulgarność. Są gazety, których nie kupuję, są fora, których nie czytuję. I tyle.

PS Na boku jestem zdania, że portale - zwłaszcza nieobecne w dyskusji onet i wp, ale gazeta i interia też nie są bez winy - same wychodowały sobie nędzny poziom komentarzy i teraz zbierają owoce. Ale to już kwestia wyborów.
-
2009/08/07 19:57:17
pamiętacie z "Konopielki" spotkanie z elektryfikatorami wsi? Tak trochę wygląda spotkanie "starego" dziennikarza z internetem. Chamstwo nie jest fajne, ale wolę porządnego chama, niż arystokratę złodzieja. Tak mi się przynajmniej zdaje.

A mnie pięty świerzbią...
-
2009/08/07 20:34:08
@radek.zaleski

Twitter nie jest moderowany i chyba nie ma potrzeby. To trochę inna sprawa niż największe forum w Polsce i jednocześnie podpięte pod artykuły na jednym z najpopularniejszych portali. To co jest napisane na forum gazety bardzo często w wynikach Google'a pokazuje się na pierwszej stronie wyników.

Dla zainteresowanych przekleństwami na Twitterze polecam ten serwis:
cursebird.com/

@ols W życiu bym Cię nie posądzał o wymyślanie tego tekstu na poczet Twojej tezy ;-)
Słuchałem rozmowy jeszcze raz. Pytanie o kaca moralnego zabrzmiało choćbyś był co najmniej Zbigniewem Ziobro po samobójstwie Barbary Blidy. Cały ten klimat odpowiedzialności mnie lekko irytuje. Ktoś powinien zaprosić Żakowskiego przed ekran komputera, niech zasiądzie przed panelem administracyjnym forum i posiedzi jeden dzień nad moderacją, a potem odpisuje na zażalenia użytkowników na temat niesłusznie skasowanych wypowiedzi. To naprawdę ciężka praca i zgadzam się, jeśli rzeczywiście zdaniem przedstawicieli tradycyjnych mediów ponosicie odpowiedzialność, powinniście mieć co najmniej budżety redaktorów naczelnych czołowych dzienników.
-
2009/08/07 22:39:26
kataryna.kataryna pisze:
"A swoją drogą, ciekawe dlaczego dziennikarze tak się zabrali za tę odpowiedzialność za słowo w internecie jeśli nie udało im się uporządkować tych spraw we własnym środowisku, gdzie siła rażenia jest dużo większa więc brak odpowiedzialności jest dużo bardziej szkodliwy.

Co Żakowski zrobił, żeby ten problem rozwiązać?"

no akurat Żakowski jest jedną z tych osób, które często włączają się w debatę o poziomie mediów tradycyjnych, etyce, odpowiedzialności za słowo. Pytanie więc o to, co zrobił, jest raczej nie na miejscu.

Po drugie - zgadzam z tym, o czym mówił Żakowski - że język, jakim porozumiewają się dziennikarze w redakcji między sobą - to jest ich prywatna sprawa. Tak samo jak to, w jaki sposób komunikuję się z kolegą z podwórka czy rodziną. Absolutnie nie wolno mieszać czy porównywać rozmów pozaantenowych z tym, co dzieje się na antenie/na papierze. A jeśli coś się na tę antenę przedostanie (jak nieszczęsna kwestia o Buzku - co swoją drogą uważam za bezsensowne - wyciągnięcie tego przez Ciebie, Ols, w tej dyskusji) - to "winowajca" przeprasza. W internecie natomiast przeproszenia za krzywdzącą czy chamską opinię zazwyczaj nie ma.

Jest jeszcze jedna ważna kwestia - anonimowości w internecie. To ona przecież powoduje, że ludzie decydują się "ulżyć sobie" czy "powiedzieć, co naprawdę o kimś myślą". Ciekawa jestem, ile z tych osób, które piszą o tym czy innym, że jest taki czy owaki, potrafiłby powiedzieć to samo w cztery oczy, nawet w mniej ostrych słowach. Fakt, że na forach dyskusyjnych nie ma obowiązku podpisywania się jest jedną z przyczyn, dla których ludzie decydują się na chamskie zagrywki.

Po jeszcze następne - w pełni zgadzam się ze zdaniem mekkka: "Na boku jestem zdania, że portale - zwłaszcza nieobecne w dyskusji onet i wp, ale gazeta i interia też nie są bez winy - same wychodowały sobie nędzny poziom komentarzy i teraz zbierają owoce. Ale to już kwestia wyborów".

A swoją drogą - to naprawdę bardzo ciekawa, dobra rozmowa była.

Ola Dziadykiewicz
-
Gość: katakumba, 193.26.131.6*
2009/08/07 22:42:34
Czy to nie aby Pan Żakowski mówił o Durczoku, że na pychę nie ma ratunku? Kto uratuje Pana, Panie Żakowski? Barka hipokryzji tonie bardzo szybko. Proponuje pozostać przy kopanine z Wildsteinem, dramatach lustracyjnych i innych trupach, ktore juz powoli nikogo nie interesuja. Swiat idzie do przodu, i proponuje go nie szarpac za rekaw.
-
Gość: rec, harpo.klaudyny.waw.pl
2009/08/07 23:17:02
cenzura w internecie ??? -- to jakieś azjatyckie standardy
-
ols
2009/08/07 23:51:01
@jodynka: ależ gdybyśmy dotarli to tego internauty, którego komentarz zaważył na tym że Świeniewicz rzuciła kadrę, to też na pewno by przeprosił i byłoby mu przykro. nie sztuka przepraszać po tym, jak ktoś złapie za rękę - sztuką jest postępować tak, żeby nie nie dać nawet szans na taką sytuację. nie kupuję moralizowania na antenie przekładanego z brakiem kultury poza nią. zresztą nawet w oficjalnym kanale kultury dyskusji brak, ja już wyrosłem już z tych "kaczorów" i innych nieśmiesznych grepsów, które publicyści serwują nonstop

internauci na forach nie są dziennikarzami, nie publikują niczego w mediach, nie piszą artykułów, nie robią kariery tylko rozmawiają ze sobą, dyskytują. to są ich prywatne rozmowy prowadzone na współczesnej agorze - publicznym forum dyskusyjnym. czemu ludzie kompletnie z zewnątrz, nieuczestniczący w dyskusji i nie znający jej reguł roszczą sobie prawo do narzucania forumowiczom swoich norm? Zwłaszcza, że normy i mechanizmy ochronne dla poszkodowanych już istnieją i ich przestrzeganie wygląda zupełnie dobrze. Przytłaczająca większość forumowych dyskusji jest przynajmniej przyzwoita.

to, że wyciągnąłem tego nieszczęsnego Buzka było wyłącznie reakcją na bezsensowne epatowanie wyrwanym z forum "lizaniem rowa". skoro rozmówca leje mnie poniżej pasa to nie stoję spokojnie, taką mam konstrukcję wewnętrzną. może to czasem źle


anonimowość to osobny temat, bardzo ciekawy. przede wszystkim, ona praktycznie nie istnieje, jest zjawiskiem wymyślonym przez nieznających tematu dziennikarzy. w rzeczywistości mamy doczynienia z pseudonimowością i internautami utrzymującymi swoje internetowe osobowości (=avatary). zobacz, ja dla kogoś "nieinternetowego" jestem olsem, jakimś anonimem bez imienia i nazwiska. to co, kiedy podpiszę się Michał Olszewski to będę wiarygodniejszy? bardziej identyfikowalny? osobiście znam dwie osoby o tej samej kombinacji imienia i nazwiska. z konieczności, dla bycia jednoznacznie identyfikowalnym buduję tożsamość internetową z użyciem pseudonimu. inni mają być może inne pobudki, ale efekt jest jeden - większość dąży do bycia identyfikowalnym. anonim nic nie znaczy, jest nikim, nie zbuduje sobie sieciowej historii.
Chamstwo w realu istnieje pomimo braku ano/pseudonimowości - każdy w bloku wie, jak nazywa się człowiek wystawiający śmieci na korytarz, kim są bijący się po pijaku sąsiedzi i kto połamał ławkę przed blokiem. I co? i nic - chamstwo nadal jest.

wychowanie użytkowników - słaby argument. to prawda, wychowaliśmy kilkuset internetowych zabijaków, ale na każdego z nich przypadają tysiące kulturalnych userów. na każde agresywne forum przypadają dziesiątki spokojnych. bilans jest pozytywny i to bardzo! nie zgadzam się na to, że forum po 100 mln wpisów i wielu latach łączenia ludzi dostaje od niezbyt biegłego w temacie publicysty etykietę "to szambo, śmietnik, rezerwuar zua"
-
2009/08/07 23:52:15
Żakowski rozczarowuje. Aż się zastanawiam czy on naprawdę tak...
-
ols
2009/08/08 00:06:55
@jodynka: (przeczytałem jeszcze raz mój ostatni komentarz i jest on nieco hmmm poszarpany intelektualnie. na swoje usprawiedliwienie mam jedynie potężny niedobór snu, zacznę go likwidować za moment. dziękuję za wprowadzenie ciekawych wątków do dyskusji).
-
2009/08/08 10:58:04
A ogólnie jestem zdania, że jak ktoś czyta komentarze pod artykułami to jest sam sobie winien. I nie mówię o wulgaryzmach, bo największe sieciowe chamstwo nie polega na wulgaryzmach.
-
2009/08/08 11:53:49
"no akurat Żakowski jest jedną z tych osób, które często włączają się w debatę o poziomie mediów tradycyjnych, etyce, odpowiedzialności za słowo. Pytanie więc o to, co zrobił, jest raczej nie na miejscu."

Poproszę o trzy przykłady. Ale nie takie gdzie się oburza na jakiegoś dziennikarza bo mu się jego poglądy nie podobają, tylko takie gdzie przeciwstawia się dziennikarskiemu chamstwu. Czy był w studio gdy Wołek wyzywał posłankę "bita chamica prymitywna" a jeśli był to jak zareagował? A wtedy gdy Lis przedrzeźniał Lichocką? A może wypowiedział się na temat poziomu żartów Budnika i Starybrata, czy Wojewódzkiego? Bo to tacy ludzie, idole młodzieży, wychowują kolejne pokolenia chamów, pokazując, że żaden żart nie jest zbyt prymitywny, żeby się na ogólnopolską antenę nie nadawał. Będę wdzięczna za przykłady prawdziwej walki Zakowskiego z medialnym chamstwem (w wykonaniu dziennikarzy lub innych elitariuszy zapraszanych na łamy). I co Żakowski zrobił w walce z chamstwem, które nie potrzebuje wulgaryzmów czyli na przykład dziennikarskimi manipulacjami, które nierzadko mogą zniszczyć człowieka o wiele skuteczniej niż wulgaryzmy siatkarkę.

Od kogo się ludzie mają uczyć kultury jeśli na idoli lansuje się ludzi o tak prymitywnym poczuciu humoru jak Wojewódzki czy wspomniani dwaj z Radia Zet a każdy wpis Palikota jest przez media nagłaśniany, im wulgarniejszy tym chętniej, a sam Palikot choć poziomem dowcipu nie odstaje od Leppera jest przez media dopieszczany, zapraszany, lansowany.

Kto tu hoduje chamów? Bo ja twierdzę, że to raczej koledzy Żakowskiego po fachu a nie administratorzy serwisów społecznościowych. Administratorzy nawet jeśli cenzurują zbyt rzadko, to ich jedyna wina polega na zaniechaniu, podczas gdy media aktywnie chamstwo lansują.

A tak w ogóle, to myślę, że prawdziwym powodem oburzenia na internet wcale nie jest chamstwo tylko to, że wymyka się spod kontroli, że to tu odbywają się dyskusje często dużo ciekawsze niż w mediach, że pomaga się ludziom uodpornić na to co mają do powiedzenia dziennikarze. Perspektywa utraty rządu dusz boli tu chyba bardziej niż chamstwo.





-
2009/08/08 12:38:26
@ols: "poszarpaniem" się nie przejmuj, wszystko zrozumiałam :)
a swoją drogą - to też jest ciekawy aspekt dyskusji internetowych - takie właśnie poszarpanie intelektualne wielu wypowiedzi, nie zwracanie uwagi na literówki i błędy ortograficzne (chociaż ja akurat tego nie toleruję).

Żeby było jasne - ja jestem zwolenniczką forów internetowych w takiej formie, w jakiej są teraz. Premoderacja zaproponowana przez Żakowskiego zabiłaby zupełnie ideę takiej formy dysusji. I nie zgadzam się też z tym, że fora internetowe to to samo, co tradycyjne media - zdecydowanie nie.

Ale również mnie martwi poziom tych dyskusji. I nawet jeśli jest tak, jak piszesz, Ols, że przytłaczająca większość z nich jest przynajmniej przyzwoita, to jednak w takiej masie tekstu, który każdego dnia pojawia się na forach, zdecydowanie bardziej niż gdzie indziej rzuca się w oczy chłam. I to ten chłam odstrasza.

Powiecie, że to tak samo, jak na ulicy - poziom jest różny, pewnie częściej mierny niż wysoki. Ale to jednak nie do końca tak samo - na ulicy, w pubie czy na przystanku mogę sobie wybrać towarzystwo, z którym dyskutuję i odejść na przykład trzy kroki z jednym czy dwoma rozmówcami, by tam kontynuować rozmowę na dany temat. Na forach o to zdecydowanie trudniej. Jeśli chcę porozmawiać z kilkoma osobami, których najczęściej nie znam, a których poglądy wydają mi się ciekawe, muszę się przebijać przez setki pozostałych komentarzy, żeby znaleźć wpis mojego "partnera w dyskusji". A te setki komentarzy bywają najczęściej na tyle żenujące, że "aż chce się wyjść z kina. I wychodzę".

@mrwisniewski pisze: "A ogólnie jestem zdania, że jak ktoś czyta komentarze pod artykułami to jest sam sobie winien". Ale czego winien? Tego, że chce przeczytać, co inni myślą na ten temat, który go zainteresował? Tego, że może szuka inspiracji? No i tu wraca poruszony przed chwilą przeze mnie problem.

Ale to zdaje się już temat na kolejną dyskusję. Ta miała być o chamstwie w internecie :) No to żeby było w temacie - to z drugą częścią zdania mrwisniewskiego - że największe sieciowe chamstwo nie polega na wulgaryzmach - się w pełni zgadzam.

Pozdrawiam,
Ola Dziadykiewicz
-
2009/08/08 12:43:08
@kataryna.kataryna - zawęziłaś trochę poruszony przeze mnie, a wcześniej przez siebie temat. Pisałaś o odpowiedzialności za słowo. W tej kwestii Żakowski naprawdę dużo robi. Może ze dwa miesiące temu pisał o tym w Polityce, wcześniej brał udział w debatach organizowanych przez zdaje się Tygodnik Powszechny, a sama brałam udział w jakimś spotkaniu Żakowskiego ze studentami, na którym problem etyki i odpowiedzialności za słowo w mediach został dość dogłębnie poruszony.

Piszesz: "Od kogo się ludzie mają uczyć kultury jeśli na idoli lansuje się ludzi o tak prymitywnym poczuciu humoru jak Wojewódzki czy wspomniani dwaj z Radia Zet" - po pierwsze - od rodziców. Po drugie - z lektur. Po trzecie - z podróży. Po czwarte - z inteligencji i wrażliwości. Jest mnóstwo sposobów na to, żeby uczyć się kultury. A co do lansowania na idoli - no to kto ich lansuje? Ludzie, którzy chcą ich oglądać! To jest reakcja łańcuchowa przecież. Wojewódzki czy ktoś inny pojawił się na antenie, program zyskał ogromną popularność, ludzie zaczęli go ubóstwiać, więc jego stacja zaczęła go lansować. Gdyby Wojewódzki nie spotkał się z tak wielkim zainteresowaniem ludzi, to nikt by go nie lansował, bo by się nie opłacało.

Piszesz o "oburzeniu na internet". Ja bym tego oburzeniem nie nazwała. To jest raczej ciekawość tego nowego medium, przez ogromną rzeszę dziennikarzy niezwykle docenianego. Może po prostu nadszedł czas na to, żeby zacząć o intenecie dyskutować, wyłapywać w tym przeogromnym chaosie zjawiska warte skomentowania? Jak na przykład chamstwo?

"(...)że to tu odbywają się dyskusje często dużo ciekawsze niż w mediach, że pomaga się ludziom uodpornić na to co mają do powiedzenia dziennikarze. Perspektywa utraty rządu dusz boli tu chyba bardziej niż chamstwo".
Bzdura. W internecie odbywają się bardzo ciekawe dyskusje, i również bardzo ciekawe dysusje odbywają się w mediach. Równolegle, a nie zamiast. Poza tym ludzie nadal chcą słuchać, co dziennikarze mają do powiedzenia. Kupują gazety (lub zaglądają na ich internetowe wydania), słuchają radia, oglądają telewizje informacyjne. Po wielokroć jest przecież tak, że to, co powie dziennikarz, staje się przyczynkiem do dalszej dyskusji. Jak choćby w tym przypadku - od niemalże 60ciu wspisów komentujemy to, co mówił Żakowski. To dowodzi, że kwestia utraty rządu dusz jest poruszona zdecydowanie na wyrost.
-
ols
2009/08/08 13:10:37
@jodynka: ha, właśnie ten przypadek jest dowodem na coś zupełnie innego - gdyby nie nowe media, to o naszej rozmowie pies z kulawą nogą by nie wiedział, nie pamiętał i nie dyskutował. może kilku słuchaczy TOKu by się trochę zdenerwowało przy śniadaniu. a w którejś kolejnej GW czytelnicy dostaliby felieton redaktora, w którym jednokierunkowo ogłaszałby swoje tezy
tymczasem dzięki nowym mediom/społecznościom internetowym:
- powiadomiłem swoich kilkuset internetowych znajomych, że taka rozmowa się odbędzie
- opublikowałem zapis + relację - przeczytało ją w ciągu 1 dnia ok 12 tysięcy osób, ponad 200 uznało za warte wykopania
- rozmowa stała się tematem dyskusji - oprócz tego co widzisz pod notką jest multum (I mean setki) reakcji na wykopie, blipie, flakerze, facebooku, twitterze i innych blogach.

co do oburzenia na internet - ono wśród dziennikarzy jest, wynika z niezrozumienia i powierzchownego odbioru rzeczywistości. dla równowagi - porównaj przywoływaną już wcześniej postawę WO, czy blogerów Polityki, to są jaskółki zrozumienia internetu

o irrelewantności debaty w starych mediach pisałem w notce na przykładzie tv - emocjonowanie się personalnymi politycznymi przepychankami, sensacjonalizm (spadające samoloty), nadreprezentacja "michałków". połowa czasu antenowego wiadomości czy faktów pokrywa się z newsami z gazetowego serwisu Deser. i nigdzie nie ma wyższej półki dla zainteresowanych (kiedyś był nią tvn24)
-
2009/08/08 13:20:28
@Ale czego winien? Tego, że chce przeczytać, co inni myślą na ten temat, który go zainteresował? Tego, że może szuka inspiracji? No i tu wraca poruszony przed chwilą przeze mnie problem.

Winien, że przeczytał i zobaczył to co tam jest. Tzn. jako dziewica ma prawo się zdziwić, ale kto zajrzał parę razy na "dyskusje" pod artykułami na gazeta.pl to nie powinien mieć złudzeń.

Ogólnie to chamstwa nie ma w internecie, chamstwo jest w ludziach. Oczywiście redaktor Żakowski pewnie nie bywa w sytuacjach, kiedy Kowalski wymienia z Malinowskim opinie w ogródku piwnym albo w kolejce po papierosy, więc się dziwi i zalewa rumieńcem.
-
2009/08/08 14:20:22
@mrwisniewski

Myślę ze Żakowski nie ma problemu z chamstwem w ogóle - bo prywatnie jak najbardziej je praktykuje (vide wypowiedz Olsa z 07.08, 15:50, "Ż. spytał mnie czy bronię chamstwa bo moi rodzice tym językiem rozmawiają w domu").

On po prostu dzieli przestrzeń na prywatna i publiczna. W publicznej stara się (co mu nie zawszy wychodzi) zachowywać uprzejmie, w prywatnej już nie. I nie jest w stanie pojąć, ze fora internetowe nie są ani całkowicie prywatne, ani porównywalne do tradycyjnych mediów. I ze większość ludzi mimo to potrafi się zachować.
-
2009/08/08 18:24:08
@kataryna
p. prezes Sadło jednym tchem wymieniając Wojewódzkiego, Palikota nie zająknęła się ani przez chwilę o drugiej stronie dziennikarskiego mainstreamu, ot choćby wymieniany tu RAZ. Że o zepchnięciu w niepamięć swej, do spółki z Galbą, rzeki szlamu wlanej na blogu red. Milewicz.
Oczywiście, pamiętam o numerze jaki wykręcił pani prezes "Dziennik"- nie zmienia to jednak faktu, że wytykanie innym chamstwa bez wyjęcia belki z oka własnego może być określone tylko jako "himalaje hipokryzji"
-
2009/08/08 18:38:04
Moim zdaniem, nazywanie dziennikarzy elitą to jakieś nieporozumienie jest. Z mediami niewiele miałem do czynienia, ale wystarczająco, żeby się zorientować, np. że prowadzący program dla młodzieży o zdrowym stylu życia, poza kamerą pali non-stop i klnie jak menel spod monopolu. Hipokryzja i zero zaangażowania. Z drugiej strony nie uważam, żeby używanie wulgaryzmów świadczyło automatycznie o braku kultury, czy nieużywanie automatycznie o kulturze.

Na pytanie poza anteną o język używany w domu, trzeba było (na antenie): wracając do pana pytania zadanego poza anteną, czy bronię chamstwa, bo moi rodzice tym językiem rozmawiają w domu - jedyna odpowiedź, która przychodzi mi na myśl, to cięta riposta wujka Staszka. Wiem, łatwo się po fakcie pisze. No i na chama byś wyszedł... Ale i tak byłeś pewnie dodatkiem do prowadzącego. W końcu ma o wiele większe doświadczenie, jest u siebie (never argue with an idiot...).

Tak czy inaczej, nie ma się czym przejmować - to nic poważnego, to tylko wizja świata jakiegoś dziennikarza.
-
2009/08/08 18:54:51
@ Culture Vulture

"Że o zepchnięciu w niepamięć swej, do spółki z Galbą, rzeki szlamu wlanej na blogu red. Milewicz."

Będę wdzięczna za odświeżenie mojej pamięci. Ale konkretami.

O co zakład, że rzeka szlamu wylana przeze mnie na blogu Ewy Milewicz jest wyłącznie wytworem Twojej wyobraźni?
-
ols
2009/08/08 19:03:48
@culture.vulture - słusznie. tzw. "antysalon" nie jest wcale kulturalniejszy niż mainstream. chętnie przeczytałbym opinię Kataryny odcedzoną od (sorry) kibolskiego podejścia "super!!! walą w przedstawiciela Salonu, też sobie rzucę kamieniem!". Pod chamskimi (ale zgodnymi z jej poglądami) blogonotkami dyskutuje jak gdyby nigdy nic, nie rugając za niski styl (proszę, nie każcie mi tylko nurkować w psychiatryku za linkami).

@rozie: to już było po programie
-
Gość: gigi, dux204.neoplus.adsl.tpnet.pl
2009/08/08 19:59:03
Komentarze wg mnie bardzo jednostronne. Wzajemnie budujecie w sobie przekonanie, że internet to potęga, a starzy niech spadają, bo nic nie rozumieją. Retoryka z kłótni małolata z rodzicami.
Wy wszyscy nie rozumiecie związku patologiii na forach internetowych z życiem codziennym. A korelacja jest chociażby taka, że w ludziach się cementuje przekonanie, że wolno im każdego obrzucić dowolną obelgą.
Oczywiście o żadnej cenzurze nie ma mowy, to sprytne nadużycie słowne osób z nowych mediów. Kwestia jest raczej taka, że coś z tym trzeba zrobić, a wiadomo, ze portale nie będą zainteresowane jakąkolwiek formą interwencji, bo klikalność spadnie, itd.
Są proste metody do wdrożenia na już, jak choćby skrócony poradnik zamieszczania komentarzy wyświetlający się przed napisaniem postu, albo obok okienka komentowania. Ale portal nei chce występowac w roli rodzica bo się boi że ktoś mu łątke cenzora przypnie.
Przede wszystkim, wypadałoby prowadzić działalność zgodnie z CSR, czyli zastanowić się jaki wpływ na społęczeństwo mają nasze zasady i normy pracy. Ukrywanie regulaminu zamieszczania postów i ograniczanie wszelkiej odpowiedzialności temu nei służy.

Boję się tylko, żeby taka retoryka jak na tym blogu nie spowodowała postawienia muru pomiędzy nowymi i tradycyjnymi mediami. Bo te powinny współpracować i korzystać z możliwej synergii.
-
ols
2009/08/08 20:03:40
@kataryna: niestety, co lepsze kwiatki są zapewne powycinane, ale zasadniczo twoja obecność na tym blogu przypominała zaciętą płytę: maleszka, pijany kwaśniewski, milewicz napisała że nizieński to sojusznik ub/sb, przepraszam jednak nie napisała, kwaśniewski wsiadał do bagażnika, edelman fałszuje historię, macierewicz lepszy niż onyszkiewicz, kwaśniewski był pijany!

a karierę tam zakończyłaś na oskarżeniach o to, że przez koronkową intrygę zorganizowaną przez gospodynię bloga twój koleżka galba wypadł głupio w telewizji.
jeśli nie pamiętasz, to broniłaś gościa, który ewie napisał:
"Dlaczego ty i twoi kumple dostajecie białej gorączki gdy ktoś interesuje się waszym życiem? Co u Helenki Łuczywko? Była ostatnio na grobie tatusia-zbrodniarza z UB? A Adam M. bywa w synagodze? Spotyka tam Wandzię R., Helenkę i ciebie samą? Seweryn Blumsztajn dalej nie lubi wieprzowiny? No sprzedaj nam parę plot z życia elit...""
czym zresztą chwali się nadal na swoim blogu, a ty go pochylasz się nad jego krzywdą w komentarzu:
"Co za szmaciarstwo, normalnie brak słów. I jaka straszna małość.
Galba, ale potraktuj to jako dowód uznania ze strony tych co Cię zaatakowali :)"

To było jedno z pierwszych spotkań blogosfery z tradycyjnym dziennikarstwem, minęło kilka lat, a ja nadal pamiętam jak mi było wtedy wstyd za poziom, który tam pokazaliście.

A ja tu właśnie próbuję dotrzeć do tradycyjnych mediów z informacją, że internet nie jest antysemickim rynsztokiem. Proponuję żebyś poszła za radą Vulture i wyjęła sobie tę wieżę Eiffela z oka.
-
2009/08/08 20:30:36
@gigi: takiego związku nie ma. przekonanie, o którym piszesz istnieje niezależnie od internetu.
co do ukrywania regulaminu - nie robimy tego, poza tym, jeśli ktoś na forum gazety rozrabia to automagicznie dostaje do rozwiązania test z jego znajomości. chowanie regulaminu w niczym by nam nie pomagało, jak mielibyśmy wymagać stosowania się do niego?
jeśli zostałby zrealizowany twój postulat o braniu odpowiedzialności za wszystkie wpisy userów to oznaczałoby to koniec serwisów z ugc. fora by się zamknęły, wikipedia przegrywałaby proces za procesem, koniec serwisów ze zdjęciami, naszą-klasą itd
-
2009/08/08 21:31:05
Zasadniczo nie mam powodów, żeby polemizować z tezami gospodarza. W jednej kwestii nie mogę się jednak zgodzić. chodzi o pogląd o anonimowości w sieci.

Otóż sieć jest anonimowa i to jest - niestety - jej największa wada. Oczywiście, jeśli wymyślę sobie wejść na forum np. onetu jako "ols" i "kulturalnie" zapytać tam na blogu Palikota o to, komu ukradł pierwszy milion, to on w końcu dojdzie do tego, co to za "ols" nazwał go złodziejem i mnie pozwie. Jeśli jednak pod artykułem "Urbańska w Tańcu z gwiazdami" na pudelku znajduję komentarz: fajna fotka...tylko nie wiem co ta pinda chce pokazać,że jest qrwą i żeby ją od tylca brać,albo za dużo amfy sobie pieprzła.... podpisany "gość", to bardzo słabo widzę szanse Urbańskiej na szukanie sprawiedliwości.

Opowieść o budowaniu swojej tożsamości internetowej jest piękna, ale naiwna. Owszem są osoby, które konsekwentnie występują tylko pod jednym nickiem. Sam używam swojego od ponad 7 lat. Jednak takie osoby to margines lub ewentualnie mniejszość. Zresztą nie muszę Ci tego tłumaczyć. Dobrze wiesz po ile nicków mają najaktywniejsi krzykacze na FK i jak mało zależy im na budowaniu swojego wizerunku w oparciu o rzetelność i wyważone sądy. Do tego dochodzą komentarze nielogujących się.

Do tego dochodzi polityka portali. Żeby dostać od Was IP lub inne dane osoby, która obrzuciła mnie bluzgami na forum musiałbym przyjść do Was z postanowieniem sądu lub prokuratora. Inaczej zasłonicie się ochroną danych osobowych. Uzyskanie czegoś takiego to droga rzez mękę.

Nie opowiadaj mi więc, że forum to współczesna agora i powinny obowiązywać na niej takie same zasady jak na placu lub ulicy. Tam wyzywającego mnie da się jakoś zidentyfikować. Pokazuje on swoją twarz, daje się rozpoznać przechodniom i słuchaczom. Na forach i komentarzach blogowych jest dokładnie odwrotnie.
-
2009/08/08 21:55:44
@Nie opowiadaj mi więc, że forum to współczesna agora i powinny obowiązywać na niej takie same zasady jak na placu lub ulicy. Tam wyzywającego mnie da się jakoś zidentyfikować.

Jasne. Zwłaszcza jak Cię koleżanki z pracy obgadują za plecami.
-
ols
2009/08/08 21:57:06
@plopli - (naiwnie?) sądzę, żen ten komentarz o urbańskiej zniknie, bo ktoś go zgłosi. oraz nie jestem pewien, czy wszyscy powinni się za wszystko pozywać. to nie jest dobra droga. co to za przyjemność spotykać się w sądzie z jakimiś troglodytami?
na FK - jak dobrze wiesz - większości userów nie chodzi o dyskusję. leją się i tyle. stali nawalacze się rozpoznają nawet pomimo zmieniania nicków jak rękawiczki. mamy rozpędzić to forum na cztery wiatry, żeby swój styl roznosili gdzie indziej? wystarczy że koczują na forum o moderacji. FK to odpowiednik "trójkąta bermudzkiego", który jest w każdym większym mieście - jest niebezpiecznie i dobrze się tam czują głównie menele

polityka portali jest jedyną możliwą - nie możemy rozdawać danych osobowych na prawo i lewo. żeby np. wyciągnąć twoje wystarczyłoby wciągnąć cię w jakąś gorącą dyskusję i sprowokować. potem donosik do operatora - "plopli obraził moje uczucia" i już wiem gdzie mieszkasz. zresztą, zwykle danych nie mamy, są niepełne lub fałszywe. połączyć autora z wypowiedzią może tylko prokuratura z jej uprawnieniami.

nie jest to DOKŁADNIE agora, ale jej odpowiednik/kontynuacja. i się cywilizuje.
-
2009/08/08 22:28:56
@gigi "Wy wszyscy nie rozumiecie związku patologiii na forach internetowych z życiem codziennym."

I tu tkwi przyczyna całego niezrozumienia problemu... Fora internetowe (jak i pisanie komentarzy pod blogonotkami, blip, twitter) to jest codzienne życie. Dokładnie takie samo jak rozmowa ze znajomymi (lub nieznajomymi) w pracy, szkole, w pubie, autobusie, rozmawiając z taksówkarzem, etc, etc.

To właśnie "stare media" cały czas podchodzą do internetu na zasadzie "Widzieliście? maszyna parowa! Po co to w ogóle zbudowali?!? Jak taka kupa żelastwa przejedzie z tą swoją potworną prędkością to kury przestają się nieść a krowy mleko tracą!"
-
2009/08/08 22:51:30
@mrw
Lepszym przykładem jest wyrok, jaki ostatnio zapadł w Twoim mieście z powództwa R. Giersza.

@ols
1. Wisi od 13.33. Ile osób miało okazję go do tej pory przeczytać? 100, 1000, 10000? Czy to, że zniknie, jak już sam artykuł zniknie z głównej strony jest jakąkolwiek satysfakcją dla obrażanej osoby? C'mon.

2. Wprawdzie żyję z pozywania (lub vice versa), ale nie twierdzę, że ze wszystkim należy iść do sądu. Z drugiej strony, im bardziej na to pozwalasz, tym bardziej będą Cię kopać. Jeśli w jednym wątku jedna osoba napisze, że jesteś narkomanem, inna, że masz HIV, a trzecia, że co wieczór podrywasz inną panienkę w Operze (nie Narodowej), to niezależnie od tego jakimi troglodytami są te osoby, mogą zniszczyć Ci życie. Pod kolejnym artykułem na tym samym forum będzie to już oczywistość, a po kilku tygodniach będziesz usiłował wytłumaczyć generałowi publicznemu, że nie jesteś wielbłądem.

3. Tacy, którym nie chodzi o dyskusję są przecież jeszcze gorsi. W dyskusji teoretycznie da się jeszcze kogoś do czegoś przekonać (chyba że rozmawiasz z Żakowskim), wskazać fakty. Do tych wszystkich "gości" i "anonimowych" najlepiej pasuje niestety określenie, jakim posłużyła się kiedyś T. Bogucka - "hołota gardłująca w internecie" (choć nadal mam jej to za złe z uwagi na kontekst). Jaką wartość (oprócz klikalności) niosą komentarze ludzi, którzy wchodzą na forum tylko po to, żeby wygłosić jedynie słuszną (bo swoją) prawdę o "pisuarach" czy "popaprańcach" czy bardziej dosadnie o konkretnych osobach, że nie wspomnę o kompletnym ścieku, jakim są komentarze na pudelku, plotku, etc. I nie pisz mi proszę, że mainstream się niczym nie różni, też zalewając nas papką. Wiem, ale to nie ma znaczenia, że "u was biją murzynów".
Poza tym anonimy obrażają częściej i dosadnej niż flejmowi "etatowcy".

4. No i co takiego by się stało, gdybyście podali moje dane takiej osobie? Szybciej miałbym okazję udowodnić, że moja wypowiedź mieściła się w granicach swobody wypowiedzi? W czym masz problem? Myślisz, że zorganizują mi pikietę pod oknami, czy napadnie mnie i pobije internetowy interlokutor?
Danych nie macie, bo nie chcecie ich gromadzić. Wasze działanie to zinstytucjonalizowane pozbawianie ludzi prawa do obrony. Macie z 1000 metod sprawdzania wiarygodności. Najprostsze to identyfikacja przez pesel. Po prostu macie w głębokim poważaniu to, że pan Kowalski nazwie pana Nowaka gwałcicielem, pedofilem albo dzieciobójcą. Jak pan Nowak nie ma w sobie zawziętości kolonistów z Plymouth, pieniędzy i wiedzy o działaniu internetu, to pozostanie mu tylko jałowe tłumaczenie się w stylu Radia Erewan. Stworzyliście sobie mechanizm umywania rąk i niszczenia ludzi i uważacie, że to właśnie jest nowy wspaniały świat. Nie jest. Nawet jeśli zacytowana przeze mnie wypowiedź o Urbańskiej była najostrzejszą spośród przeszło 400 pod tym artykułem (nie wiem, nie czytałem wszystkich) to i tak padła i osoba obrażona powinna mieć możliwość natychmiastowego ustalenia sprawcy i pociągnięcia go do odpowiedzialności. To, czy się na to zdecyduje powinno zależeć o jej woli, a nie od skuteczności w zmuszaniu prokuratorów do pochylenia się nad sprawą.
Piszę w liczbie mnogiej, bo wiem, że pogląd, który wyraziłeś jest aprobowany powszechnie wśród wydawców portali.
-
ols
2009/08/09 00:08:47
@plopli
1. no to pudelek ma kiepską moderację. jeśli został skutecznie poinformowany o łamiącym prawo wpisie i nie zareagował to odpowiada na równi z tym anonimem. zaoferuj swoje usługi urbańskiej i wyciśnijcie razem brańskiego jak cytrynę

2. stary, jak sobie chwilę poguglasz na mój temat to dowiesz się, że jestem faszystą, pedałem, komuchem, ubekiem, żydem, antysemitą, bydgoszczaninem (lol), łapówkarzem, gówniarzem, manipulatorem, etc itp. wylewano na mnie w sieci wiadra pomyj, pisano na mnie donosy do pracy, do organizacji walczących z antysemityzmem, "do sztrasburga", nawet do posłów (mam pismo z sejmu z pytaniem czy prawdą jest że cośtamcośtam)! jeden gość dzwonił po kolei do różnych ludzi w firmie i za pomocą urządzenia do zmieniania głosu próbował wywołać wrażenie że jest na mnie mnóstwo skarg. i co, mam ich wszystkich pozywać? mam dane, mógłbym. ale jakoś sobie radzę i nawet nie tłumaczę z niebycia wielbłądem

3. chyba nikt normalny tych bluzgających anonimów nie czyta? to jest podstawowy internetowy skill: przeskakiwanie wzrokiem szamba. oni tam są na tej samej zasadzie jak pijani menele leżący i bełkoczący gdzieś w kącie dworca pkp. na ich podstawie nie można stawiać tez na temat ogółu, można ich gdzieśtam wywozić do jakichś noclegowni, ale źródło problemu z nimi nie jest w złej pracy sokistów. może wystarczy nie sprzedawać alkoholu pijanym/nie drukować broszurek bublowi

4. wpisz w gugle "Generator numerów PESEL". zaproponuj politykę prywatności, która pozwoli podawać nam twoje pełne dane każdemu kto ich zażąda oraz wykluczy możliwość rejestracji z fałszywymi danymi. zbierz 100 tys podpisów pod projektem ustawy dającej moderatorom prawa do wydawania wyroków na podstawie wpisów na forum. czytaj czasem swoje komentarze przed wciśnięciem "wyślij".
-
2009/08/09 01:01:24
Prowadzisz dyskusję na poziomie Żakowskiego, więc nie będę wdawał się w długie polemiki.
1. Po co Pudelkowi moderacja (w stylu gazetowej)? Przecież musi TYLKO reagować na zgłoszenia. Może nikt nie zgłosił, więc są czyści.
2. Jest istotna różnica między brakiem możliwości a brakiem woli. Obecny system "ochrony prywatności" pozbawia możliwości uzyskania ochrony (niemalże). Uważam, że powinien obowiązywać taki, w którym rezygnacja wynika z innych pobudek.
3. Czyli to, że "nikt normalny nie czyta" powinno być dla mnie dostateczną satysfakcją, jeśli jakiś anonim nazwie mnie pedofilem? Wolałbym sam decydować, czy mam na to ochotę i nie musieć angażować do tego prokuratora.
4. Jeśli w słowie "identyfikacja" nie zawiera się Twoim zdaniem sprawdzenie zgodności podanego numeru z rejestrem a podanie danych w celu dochodzenia ochrony jest dla Ciebie wydaniem wyroku, to ciekawi mnie wg jakich kryteriów podejmujesz decyzje moderując.
5. A takich "wyroków" wydajesz dziennie setki. Każda Twoja ingerencja wynika z podjęcia wcześniej decyzji, że dana wypowiedź nie mieści się w granicach wolności słowa. Pomyślałeś o tym przed wciśnięciem "wyślij"?
6. Nadal nie wiem przed czym mnie chronicie nie podając moich danych osobie, z którą prowadziłem "gorącą dyskusję".
-
2009/08/09 01:19:33
@plopli: Nie wszyscy uczestnicy polskojezycznego zycia internetowego maja PESEL, adres zamieszkania w Polsce, czy dowod osobisty. Co wiec z nimi? Pozbawic ich zupelnie glosu?
-
2009/08/09 01:40:47
@Lepszym przykładem jest wyrok, jaki ostatnio zapadł w Twoim mieście z powództwa R. Giersza.

Przykładem na co? Któryś z internautów biega za Dodą krzycząc brzydkie wyrazy? Nie, oni robią to samo, co robią w prywatnych rozmowach, tylko że tu się mogą anonimowo podzielić z innymi anonimami.
-
2009/08/09 01:53:38
@tierralatina: Nie mam zamiaru zabraniać komukolwiek pisać notek siedząc w Andach. Zresztą, to akurat przypadek beznadziejny z punktu widzenia omawianej kwestii ;). Tym bardziej cenię ludzi, którym chciało się uczyć polskiego.
Ale też pesel nie jest jedyną metodą identyfikacji użytkowników i koncentrowanie się na metodzie zamiast zasadzie jest bessęsu. To nie jest tak, że coś, co udaje się we wszystkich sklepach internetowych czy platformach aukcyjnych akurat w przypadku forów nie może się udać.
Obecny system jest taki jak jest, bo właściciele portali wylobbowali sobie w KE najwygodniejsze dla siebie rozwiązanie, a polska administracja nie poświęciła temu ani chwili refleksji (lub też wytłumaczono jej "potrzebę" wprowadzenia tego, co mamy obecnie).
-
2009/08/09 02:04:29
@mrw
Nie dzielą się ze znajomymi, tylko z przypadkowymi osobami. Tak, jakby weszli do sklepu spożywczego w Wolinie i powiedzieli w obecności klientów "Przyprowadził sobie pedał pedała". I chodzi tylko o to, żeby ten wyzywany mógł pójść do sądu - jak R. Giersza - lub zrezygnować - jak jego partner.
-
ols
2009/08/09 07:28:15
@plopli
1. ja zgłosiłem
2. nieprawda
3. jeśli ktoś nazwie cię w dyskusji pedofilem, to nie ma nawet cienia szansy, żebyśmy po otrzymaniu zgłoszenia to zostawili.
4. jakim rejestrem? mam mieć dostęp do systemu pesel? mam wymagać skanu dowodu osobistego przy rejestracji? czy po takiej rejestracji ludzie będą bez skrępowania pisać na forach o chorobach, problemach w pracy, o seksie?
5. pewnie że pomyślałem. moderatorzy są omylni i mają ograniczoną ilość informacji. na podstawie tylko tego co na forum nie możemy ustalić, kto ma rację i czy możemy mu wysłać dane jego adwersarza. pilnując porządku na forum nie badamy każdego konfliktu - kto jest agresorem a kto ofiarą, kto zaczął, etc - po prostu wywalamy to, co nie jest zgodne z naszym regulaminem. ty chcesz, żebyśmy wchodzili w kompetencje sądów
6. podawaj je sam jeśli chcesz, imię + nazwisko + pesel + adres spokojnie wejdą do sygnaturki

Wyzywani na forach mogą iść do sądu i robią to. Nie jest prawdą, że w obecnym stanie prawnym nie da się dochodzić satysfakcji.
-
2009/08/09 09:58:50
ad pedofil: ale ten post powisi, błoto zostało rzucone, może usunięcie go nie jest dla mnie dostateczną satysfakcją i chciałbym odwołania i przeprosin.

Zresztą w tym przykładzie świetnie ujawnia się bezsensowność obecnego systemu. Nazwanie pedofila pedofilem nie jest naruszeniem dóbr osobistych ani zniesławieniem czy znieważeniem (są twierdzący inaczej), a jednak to usuwacie nie pytając adresata, czy to zdanie jest prawdziwe. Dlaczego? Ograniczacie przecież w ten sposób wolność słowa bez żadnych podstaw (nawet Regulamin ich nie daje). Wolałbym, żeby usunięcie następowało na mój wniosek, a ja miałbym szansę szybko pozwać tego, kto mnie tak nazwał.

ad sąd. Jasne, że mogą:
- udać się do prokuratora
- ustalić przez niego IP
- ustalić na tej podstawie adres lub osobę
- jeśli tylko adres - ustalić przez policję osobę
- pozwać
No bułka z masłem po prostu.
-
ols
2009/08/09 10:24:21
Jestem jednak zdania, że to bezstronny sąd jest od orzekania o winie, ustalania zakresu szkody i wymierzania kary. Ty żądasz, żebyśmy wydali ci broń i asystowali przy egzekucji. To jest powrót do idei trójek rewolucyjnych.
-
2009/08/09 11:04:57
Że niby jak? Przecież podanie adresu nie oznacza przyznania racji! Po prostu dostajecie info "w tymi tym miejscu zamieszczono pod moim adresem cośtamcośtam; czuję się tym dotknięty i chcę zażądać od autora przeprosin/pozwać go". Sprawdzacie i faktycznie pod adresem tej osoby padło cośtamcośtam. Podajecie adres, umywacie ręce. Co to ma wspólnego z ustalaniem szkody i wymierzaniem kary? Wy nie jesteście od oceniania, czy ten zarzut jest słuszny.
-
Gość: , chello089079124126.chello.pl
2009/08/09 11:06:36
@weirdnik, turcja:

No i jeździły - i chuj? Co Ci do tego - to ich prywatna sprawa
-
ols
2009/08/09 11:19:32
@plopli - a skąd mamy wiedzieć, że żądający danych to ta sama osoba co obrażony?

@chuj z chello: und enjoy ur aids
-
2009/08/09 12:20:24
plopli: To co proponujesz, to fikcja. Adres IP można skutecznie (i prosto) ukrywać.

Z kolei wymaganie rejestracji itp. - jak trafnie zauważa ols - wycina dyskusje na wiele tematów. Od upodobań seksualnych, chorobach do problemów z pracodawcą czy przekonań politycznych. W mniej demokratycznych krajach (a kolebką demokracji nie jesteśmy) za niezgadzanie z oficjalnie panującą partią masz spore problemy.

Temat był wałkowany wieki temu odnośnie głosowań w sprawie grup w hierarchii pl.* na usenecie i nic mądrego nie wymyślono. Wszystko sprowadza się albo do legitymowania przy zakładaniu kont (i wtedy żegnaj wolności wypowiedzi), albo do tolerowania anonimów. Jest parę wariantów pośrednich - anonimowość z podpisem cyfrowym czy potwierdzanie tradycyjnym listem (choćby i poleconym). Wtedy wiesz, że anonim1 jest anonimem1, a nie anonimem2. Też takie średnie, bo istnieją metody na ustalanie tożsamości przez powiązania np. na portalach społecznościowych. Co do listu, to adres zamieszkania można zmienić, można odebrać list za kogoś itp. - zobacz jakie problemy z nadużyciami na zarejestrowanych (odebrany list) ma Allegro. Można też "za wino" podstawić jakiegoś menela...

Jeśli chodzi o analogie, w realnym świecie odpowiednikiem legitymowania przy rejestracji jest pełen nadzór kamer (wszędzie) + chipy + kontrola poruszania się. Osobiście uważam, że problem "anonimów" jest sztucznie wyolbrzymiany przez miłościwie panujących, którzy zwyczajnie boją się społeczeństwa. Od totalnej kontroli wolę totalną anarchię. Władza absolutna demoralizuje, wolność absolutna - nie.
-
ols
2009/08/09 13:00:22
Dokładnie, temat anonimowości jest zupełnie poboczny i ma niewielkie znaczenie w kontekście tematu mojej notki.
Podpisany czy nie, każdy internauta i tak będzie poddawał swoje wpisy kontroli na okoliczność różnych myślozbrodni. To jest wizja którą Żakowski próbuje zarazić opinię publiczną i ustawodawcę.
O anonimach mogę popełnić osobną notkę jak trochę kurz opadnie to sobie podyskutujemy na spokojnie.
-
2009/08/09 17:45:15
@ols:
1. Do żądającego stosowałyby się przecież te same zasady co do rzekomego naruszyciela.
2. Czekam więc na notkę.

@rozieblox
Cóż, ja uważam totalną anarchie za nie lepszą od totalnej kontroli. Dlatego szukałbym jednak rozwiązań pośrednich.
-
ols
2009/08/09 18:06:44
Ale żądający może być spoza forum, z reala. Natasza Urbańska np. Albo ktoś podający się za Urbańską. Skan dowodu ma słać? Osobiście się zgłosić? Czym to się różni od zgłoszenia prokuraturze?
-
2009/08/09 23:23:41
Dziennikarze tradycyjnych mediów często nie rozumieją istoty internetu. Pierwszą, która wpadła w histerię z powodu ostrzejszej dyskusji nad jej artykułem, była Bogucka z GW. Skomentowała userów określeniem "hołoty gardłującej w internecie", dalej niedawno poszedł Krasowski z Dziennika, który z kolei podał część ciała, w którą internauci, piszący nie po jego myśli, mogą go pocałować. Kto by wobec tego miał moderować wypowiedzi braci dziennikarskiej? Jeśli chce się naprawiać świat, wypadało by zacząć od własnego ogródka.
Nie tylko Żakowski ma takie pomysły. Niedawno jeden z profesorów uniwersyteckich całkiem poważnie głosił podobne tezy.

Premoderacja nie jest lekarstwem na chamstwo, czego dowodem są wpisy na forum np. onetu. Na własnym przykładzie (zatrzymali mi bardzo niedawno na forum Dziennika, gdy skomentowałam etykę właśnie Krasowskiego) mogę powiedzieć, że premoderacja jest nie tylko ordynarną cenzurą. Jest przede wszystkim manipulacją. Można dzięki niej pokierować dyskusją w odpowiednim, pożądanym kierunku. Jedne posty można puszczać, inne zatrzymywać. A przecież nie o to chodzi. Nie można z powodu niewielkiego procentu frustratów forumowych zabraniać ludziom swobody wypowiedzi. Poza tym, jak ktos już napisał, cenzura oznacza czekanie na opublikowanie postu. Jak to się ma do spontaniczności dyskusji?
-
2009/08/09 23:31:12
@Ols:
To Twoje
FK to odpowiednik "trójkąta bermudzkiego", który jest w każdym większym mieście - jest niebezpiecznie i dobrze się tam czują głównie menele

Chyba za bardzo odjechałeś. Oboje z Ploplim czasami piszemy na FK. Nas tez uważasz za meneli? Zdecydowana większość userów to ludzie poważni. Świrów i spamerów można policzyć na palcach. Nie powinieneś hurtem obrażac ludzi. Groził Ci tam ktoś śmiercią albo kalectwem? Jesli wg Ciebie to samo menelstwo, to przecież można forum zamknąć.
-
ols
2009/08/09 23:39:42
może i trochę przesadziłem, ale przyznasz chyba że wizyta na FK dla kogoś zupełnie nowego może być wstrząsająca. mimo wszystko to nie jest miejsce spokojnej wymiany myśli.
-
2009/08/10 00:20:21
Aaa... co to jest FK?
-
2009/08/10 00:33:03
A widziałeś niemoderowane forum polityczne spokojne, bo ja nie? :-)

Standardy wypowiedzi wyznaczają dziennikarze i politycy. Jesli pan prezydent mówi do bezdomnego "spieprzaj dziadu", pan prezes okresla kto jest po stronie ZOMO a kto nie, Krasowski zyczy sobie, żeby go pocałowac w cztery litery, jesli zamieszcza sie beznadziejne, niemal na zerowym poziomie teksty Politbiura, które wymuszaja żenujące posty, jesli z chamstwa Palikota (tak, u nas na portalu też) robi się medialne newsy i to w formie niemal promocji, to czego mozna wymagac od zwykłego przeciętnego użytkownika? On tylko komentuje zjawiska, które widzi i dobiera do tego znany język.
-
2009/08/10 00:34:48
@nudniejszy
forum Kraj
-
2009/08/10 00:44:53
FK to Forum Kraj...
-
ols
2009/08/10 00:45:35
@eela - i to jest właśnie zgrabne podsumowanie tego, że internetowe szambo by nie wybijało, gdyby media go nie zasilały nonstop świeżymi qpami. tabloidyzacja niszczy język i rodzi prostaków.
bardzo brakuje mi "wyrafinowanego" medium informacyjnego, w którym tematy które przywołałaś byłyby pomijane albo przedstawiane w jakimś specjalnym paśmie dla masochistów, na zasadzie "z kamerą wśród zwierząt"
-
2009/08/10 10:10:14
@, re: chuj

No właśnie, excusez le mot, chuj mi to tego, bo informacją że z dziewczyńskich wakacji w Turcji kobiety mogą przywieźć także rozmaite niemiłe żyjątka z rodzajów lubujących się w środowiskach kwaśnych, mój chuj też jest żywo zainteresowany. To jes codzienne życie, a nie największy cyrk w Polsce (ten na Wiejskiej).
-
2009/08/10 12:09:44
@ols
Brakuje takiego medium i chyba go nie będzie już. Wszystko sie tabloidyzuje. Dzienniki i poszczególne periodyki niewiele się od siebie różnią, tak jakby wydawcy umówili się, że wszyscy piszą to samo. Media utraciły wyrazistą twarz i gonią wyłącznie za popularnością. Powołuja się na siebie wzajemnie. Jest to czasami irytujące, bo widzę np. na portalu ciekawy tytuł, klikam w to i pokazuje mi się jedno, jedyne zdanie, że ten temat poruszyło np. "Życie Warszawy" i albo jest wiodący link albo nic wiecej już nie ma.

Takie agresywne zachowania internautów powoduja własnie media, bo informacje są podawane agresywnie, bardzo często stronniczo. Jesli w tytule artykułu jest np. ordynarna odzywka jakiegos polityka (wiadomo, przysporzy czytelników), to czego wymagać od komentujących? W tekstach bywa czasami więcej wulgarnych słów niz
na forach. Część dziennikarzy zapomniała o literackiej polszczyźnie, piszą językiem potocznym, jakims dziwnym slangiem, tylko po to, zeby sie przypodobac szarej masie czytelniczej. Jak się w tekscie z upodobaniem rzuca kurwami albo cytuje co grubianskie wypowiedzi, nie można miec pretensji do ludzi, ze w podobnym stylu komentują.

Własnie przeczytałam tekst Żakowskiego, on faktycznie nie za bardzo rozumie wolną dyskusję i samą istotę internetu.
-
2009/08/10 13:03:00
@No właśnie, excusez le mot, chuj mi to tego, bo informacją że z dziewczyńskich wakacji w Turcji kobiety mogą przywieźć także rozmaite niemiłe żyjątka z rodzajów lubujących się w środowiskach kwaśnych, mój chuj też jest żywo zainteresowany.

kurwaco
-
2009/08/10 16:16:39
@MRW

,,co dzieje się w Turcji, zostaje w Turcji, z wyjątkiem opryszczki'', że tak strawestuję świeży hicior kinowy
-
Gość: , 86-160-n1.aster.pl
2009/08/10 19:28:00
Wszystko jest kwestią wrażliwości, wychowania i otoczenia. Jestem nieco młodszy od p. Żakowskiego, ale nie o tyle, aby nie pamiętać dobrych obyczajów. I młodziaki (w tym autor tego bloga) nie myślą tymi kategoriami. Nie jestem w stanie krótkim wpisem w komentarzu przekazać luk w edukacji estetycznej obecnego pokolenia 25-30 latków, ale problem tkwi właśnie w tym. Jesteście po prostu nieczuli na wulgarność, nie razi was to, co razi ludzi, nazwijmy "w sile wieku". Kiedyś nie do pomyślenia było kląć przy dziewczynach, nawet największe łobuzy liczyły się ze słowami w towarzystwie mieszanym. Teraz "dziewczęta" między sobą rozprawiają z takim szambem w ustach, że kiedyś największy cham by się zarumienił. Takie czasy. Stąd moja refleksja - rozprawiamy o problemie na który mamy kompletnie odmienne poglądy. Niestykające się w żadnym punkcie. Rozmowa w TOK-FM mogła się zupełnie bez szkody w ogóle nie odbyć. Wyszliście z niej obrażeni, że ktoś śmiał zasugerować wam, że nie panujecie nad tym, co stworzyliście. I widzicie tylko procenty (waszym zdaniem nikłe) użycia słów wulgarnych. Gratuluję dobrego samopoczucia (i bezkrytyczności własnych poczynań). Przekonany jestem, że kiedyś, po niewczasie, przyjdzie refleksja, że może to wszechobecne chamstwo wokół to też trochę dzięki wam.
Na koniec - wysyp chamstwa, bezrozumnego wulgaryzmu i bardzo częsta bezsensowność wypowiedzi na forach bardzo skutecznie zniechęciła mnie do korzystania z forumowych mądrości. Wolę lekturę książek, a fora zostawiam niedouczonym frustratom, którzy dzięki waszej łaskawości mają pole do popisu.
-
2009/08/10 20:04:13
Pan redaktor Żakowski i jego pojmowanie Internetu...
Kwestia anonimowości jest kwestia zastępczą. Generalnie, chamstwo jest wszedzie i uzywanie go wybiorczo do biezacych rozgrywek jest słabe. To fakt ze pewne miejsca w sieci słyna z chamskich tresci. Ale nikt nie kaze tam wchodzic i tego sledzić. Mozna porozmawiac, spierać się, dyskutować na argumenty, jak to eliminowac, zmniejszac zasieg, moderować etc. ale na pewno nie w chińskim modelu internetu, zmierzajacym do ograniczenia swobody wypowiedzi (co proponował redaktor Żakowski).

btw. Przepraszanie przez Żakowskiego - siatkarki w dzisiejszym artykule, która wcześniej nazwała swojego trenera publicznie "kawałkiem gówna", jest totalnym brakiem wyczucia. Niestety jest tak, że kto sieje wiart, zbiera pozniej burzę.
-
2009/08/10 20:47:06
@ ols
Wszystkimi czynnościami, które wymieniłem wcześniej, czyli angażowaniem organów ścigania i kilku różnych podmiotów w prywatnym sporze.
-
2009/08/10 21:39:01
@,,co dzieje się w Turcji, zostaje w Turcji, z wyjątkiem opryszczki'', że tak strawestuję świeży hicior kinowy

No rozumiem, tylko nie rozumiem halo i zdziwienia: w Twojej memosferze nie ma "Ciechocinka"?
-
2009/08/11 00:00:39
Temat o Polkach w Egipcie chyba poszedł się rozmnażać.
-
ols
2009/08/11 01:14:41
@rydzyk_fizyk: pochodził z prywatnego forum, widocznie jego właściciel uznał za stosowne go usunąć ;(
-
Gość: bam-bi, ip025.mokotowplaza.waw.pl
2009/08/11 01:39:52
biedny ols. Żakowski twoją miesięczną pensje zarabia w 2 dni, a ty musisz bronić chciwej korporacji, która nie była wstanie olać zysków z szambo-komentarzy... Albo zatrudnić moderatorów
sad
-
ols
2009/08/11 01:46:06
@bam-bi - nie zajmuję się w tej chciwej korporacji zwiększaniem/obroną zysków, pudło. zresztą - te komentarze ich nie przynoszą.
-
2009/08/11 10:06:10
@mrw

W memosferze to nie wiem, z bywania w Ciechocinku wnosze inny przedział wiekowy (40+) niż Egiptu (18+). No i w .pl jest profilaktyka chorób wenerycznych a w Egipcie niekoniecznie.
-
2009/08/11 12:35:04
@idżipt

To cały problem z tymi "ważnymi dla Polaków wydarzeniami" to profilaktyka syfu? Idę drżeć do kąta.
-
2009/08/11 21:59:48
@ plopli

Widzę, że Kolega żyje z pozywania i z vice-versa. Fakt, trudny kawałek chleba, tylko kto kiedykolwiek mówił, że będzie łatwo? Niestety ale w tej robocie trzeba się czasem nachodzić i to Kolega da wiarę - nawet do prokuratora czasami nachodzić. Też ubolewam ale co zrobić...

Najlepiej jakby kazać tym wrednym portalom jakieś takie automatyczne uwierzytelnianie użytkowników, tak aby z tą całą szopką z dochodzeniem, szukaniem IP, dowodami cyfrowymi, pozwami raz na zawsze skończyć. Pewnie dałoby się takie uwierzytelnianie, choćby i poprzez PESEL, tak jakoś sprytnie zintegrować z programem kancelarii aby wszystko automatycznie wysyłać do sądu elektronicznego, co to go mają niedługo otworzyć, bez tego całego zamieszania, prawda? W tej sposób realizacja postulatu realizacji prawa do obrony zostałaby realnie zrealizowana, a artystka Urbańska mogłaby bez przeszkód sprzedawać swoją prywatność tam gdzie chce, bo to jest przecież jej prywatność.

W ten właśnie sposób można poradzić sobie z niewątpliwym skandalem jakim jest to, że Internet nie powstał dla naszej, znaczy prawników, wygody oraz wygody naszych klientów. Można oczywiście spodziewać się gardłowania tych wszystkich fanatyków wolności obywatelskich z tymi ich argumentami o wolności słowa i ochrony prywatności w sieci, co to na pewno będą szukać dziury w całym i pytać, a z jakich to powodów obywatel ma podawać swoje dane osobowe aby wypowiedzieć swoje zdanie w sieci, pyskować coś o Konstytucji i takie tam pierdoły ale jak to mówią - nie ma róży bez dymu. Ochrona prywatności to się należy artystce Urbańskiej, bo to jej, jako się rzekło, własna prywatność, ma ona prawo nią handlować gdzie chce i ma prawo oczekiwać, że ten handel to będzie się kurcze na uczciwych warunkach odbywał. Tak zwani zwykli użytkownicy nie mają niczego do sprzedania, bo ta ich prywatność nikogo nie interesuje, nikt jej nie kupi, więc nie ma też czego ochraniać. Kogo oni zresztą obchodzą? Można przecież o nich w brukowcu napisać, ze całą wsią chleją wprost z jeziora bo się do niego spirytus miał wylać, pisać brednie zupełnie legalnie pod imieniem i nazwiskiem, a i tak mogą autorowi i wydawcy skoczyć więc w czym problem?
-
2009/08/12 19:34:09
@Ols

Napiszesz o anonimowości?

Bo nie mam gdzie TrackBacka do mojego pamfletu wstawić ;)
-
ols
2009/08/13 00:11:02
@nudniejszy - w okolicach "po weekendzie", first things first jak to się mówi
-
2009/08/14 22:31:31
@artur.kmieciak

Problem w tym, Panie Mecenasie, że zacytowany fragment obraża osobiście artystkę Urbańską, a jezioro pełne wódki ośmiesza co najwyżej redakcję Faktu.

Ciekawe, że pozywając kogokolwiek znanego Panu np. z nazwiska, po informacje nt. adresu zgłosi się Pan do MSWiA zamiast zatrudniać detektywów, a jeśli zaproponować podobne rozwiązanie w odniesieniu do sieciowych naruszycieli, stać Pana wyłącznie na szydercze komentarze o ciężkim losie prawników. Ja mam ten los gdzieś, mi się płaci za godziny pracy. W rezultacie mam gdzieś proponowane przez Pana automaty do pozywania. Mogę, co najwyżej współczuć Pana klientom, JEŚLI swoje pomysły wdraża Pan w swojej praktyce.

Jeśli jednak uważa Pan, że dobre samopoczucie chama w sieci jest warte więcej niż prywatność czy cześć osoby, którą taki cham obraża, to różnicę zdań między nami uznać można za doskonały przykład na pluralizm naszego środowiska.
-
Gość: artur kmieciak, public-gprs106242.centertel.pl
2009/08/15 11:51:56
Szanowny Panie Mecenasie,

co do pluralizmu naszego środowiska to zgadzam się jak najbardziej. W naszym przypadku musi to być pluralizm intelektualny skoro moje oczywiste kpiny - zupełnie absurdalny pomysł z automatyzacją dochodzenia roszczeń, mógł Pan w ogóle potraktować poważnie. Zdarzyło mi się popełnić na ten temat kilka tekstów, dostępnych zresztą w sieci ale raz, że nie ma powodu aby je Pan czytał, dwa że wynagradzany jest Pan przecież wedle stawki godzinowej.

P.S. Publikacja dotyczące "jeziora pełnego wódki" obraża, poniża i depcze ludzką godność - mieszkańców tej wioski, którzy tę właśnie bardzo przeżyli. Robi się takie rzeczy zupełnie bezkarnie i to najzupełniej jawnie. Na wypadek, jeśliby Pan znów nie zrozumiał o co mi chodzi proszę zajrzeć w to miejsce:

wyborcza.pl/1,75968,6927436,Casus_Szeremietiewa__czyli_o_wladzy_dziennikarzy.html

pozdrawiam ak
-
2009/08/15 22:50:48
Jako, że czytanie ze zrozumieniem sprawia Panu trudności (albo nie pozwala Panu na pisanie komentarzy pod z góry ustaloną tezę), wyjaśniam, że fragment "stać Pana wyłącznie na _szydercze_ komentarze o ciężkim losie prawników" odnosił się bezpośrednio do Pana wypowiedzi.

Zna Pan prawników, którzy poważnie traktują pomysł automatycznego dochodzenia roszczeń. Dziwnych ma Pan znajomych...
-
2009/08/17 11:35:35
Widać sprawia mi trudności bo w ostatnich Pańskich wpisach nie widzę nic merytorycznego tylko osobiste wycieczki. Może coś do rzeczy?

Zgłasza Pan bardzo daleko idące postulaty, stawia Pan nawet poważne zarzuty administratorom. Proszę wybaczyć ale z tego co Pan pisze, wynika, że na techniczny, społeczny i kulturowy fenomen, jakim jest globalna sieć, patrzy Pan przez pryzmat interesów swoich klientów oraz - proszę wybaczyć, sam Pan zaczął o tych stawkach za godzinę - własnej kieszeni. Nie widzę żadnych poważnych racji aby Pański punkt widzenia miałby stać się wiążący dla kogokolwiek. Chyba, że takie argumenty usłyszę, bo to nie jest tak, że na argumenty jestem głuchy. Tylko proszę na nie wskazać.

ak
-
2009/08/18 22:51:17
1. Moje ostatnie posty to odpowiedz na Panskie osobiste wycieczki i uciekanie sie do absurdalnych argumentow. Generalnie, Panskie dotychczasowe wypowiedzi swiadcza wylacznie o pobieznej znajomosci "Erystyki" Schopenhauera. Z tego rodzaju argumentami nie ma sensu dyskutowac.

2. Moje "do rzeczy" znajdzie Pan wczesniej. Panskiego ad vocem trudno sie tam doszukac.

3. Pan wybaczy, ale pisanie o "fenomenie, jakim jest globalna siec" to zaslanianie pustki sloganami. Dobrze, ze nie pisze Pan o tej sieci wielkimi literami. Dla mnie ten fenomen to srodek komunikacji, ktory wymaga regulacji jak wiec, prasa, radio i ktorego obecna regulacje uwazam za niepozbawiona mankamentow.
Nie patrze na niego przez pryzmat swoich klientow, czy tym bardziej swoj, ale doswiadczenia wyniesionego z lat obijania sie po roznych serwisach spolecznosciowych polaczonego z wiedza na temat prawnej strony tych zjawisk.
Czy Pan wysylajac mejl, otwierajac gazeta.pl lub uczestniczac w tej dyskusji ma poczucie obcowania z sacrum?

4. Powyzej przedstawilem pomysl regulacji dajacy szanse zwiekszenia odpowiedzialnosci za slowo oczestnikow sieciowych dyskusji z poszanowaniem ich prywatnosci (ujawnianie danych wylacznie na uzasadniony wniosek) i wolnosci wypowiedzi. Nie po to, aby narzucac go komukolwiek, ale aby sam temat i ten pomysl uczynic przedmiotem dyskusji, a takze zwrocic innym uwage na takie oblicza bronionej przez olsa wolnosci, ktore - umyslnie lub nie - zostaly przez niego pominiete.
Pan nie odniosl sie ani jednym zdaniem do kwestii swobody wypowiedzi, anonimowosci, poziomu debat sieciowych i sieciowego opluwania, naruszen bedacych skutkiem tych zjawisk i sposobow radzenia sobie z nimi. W tej sytuacji trudno znalezc mi uzasadnienie dla kontynuowania tej rozmowy.
-
Gość: ja, 74.63.87.15*
2010/01/21 12:42:57
Jeśli mowimy o chamstwie w internecie - prosze zerknac tutaj:
www.szklarski.eu/index.php?showtopic=131960&pid=120176&st=0&#entry120176